Spory o Marcina Lutra

//sigma się wystraszył i właśnie mnie zbanował//

Szczęściarz.Mnie zbanowała dwa tygodnie temu.

Trzeba ją zrozumieć.To prosta kobieta.Nie dysponuje dużym zasobem argumentów dlatego boi się dyskusji.

//Luter sprzeciwił się nadużyciom papiestwa sprzedającego odpuszczenie grzechów za pieniądze,. //

Luter nie był pierwszy.Przed Lutrem wielu niedoszłych reformatorów sprzeciwiało się kościelnym nadużyciom i niczego nie wskórali.Co najwyżej drobne ruchawki i dla siebie stos za herezje.

Nie mam wątpliwości że jakieś siły wykorzystały autentyczne znużenie Europejczyków papieskimi porządkami i albo "stworzyły"Lutra od podstaw albo wykorzystały jego lokalny bunt i rozhuśtały sprawę do ogromnych rozmiarów.

Odpowiedź do sigmy

"@Pedant 20:15:48

Zanim będzie Pan opowiadał tu bzdury, może zechce Pan obejrzeć „Luter i rewolucja protestancka” Grzegorza Brauna."

Mam pewną sympatię do Pana Brauna, ale niestety on ma czasem tendencję do wypowiadania się na tematy na których się zupełnie nie zna.

Jednak w przeciwieństwie do ks. Guza jest w tym chyba szczery.

@ Autor

Luter...

Ten co chciał zreformować dyscyplinę, a stworzył religię, napisał że Bóg, żeby być Bogiem, to wcześniej... nie będę bluźnił nawet przez klawiaturę, zmieniał Pismo Święte...

Jest jeszcze kwestia dywersji - być może protestanci to pierwsza wersja bolszewików - Turcja chciała osłabić Europę od środka, posłała "pośredników" (jak później szkopy i banksterka Lenina) żeby osłabili Festung Europa coby łatwiej szło podbijać, trafili na radykalnego księdza i... poszło. Ale pod Wiedniem i tak się nie udało - ŚP ksiądz Płoski ("Smoleńsk" 2010 )porównał nawet 9/11 za zemstę za Wiedeń, ale mi ci islamiści od WTC wydają się być sprawą strasznie naciągną.

A do księdza profesora, to lepiej uprzejmie, uprzejmie ;-DDD

5*

Pozdro!

@ikulalibal 21:57:41

"Trzeba ją zrozumieć.To prosta kobieta.Nie dysponuje dużym zasobem argumentów dlatego boi się dyskusji."

Może boi się swego proboszcza, który ją monitoruje. Ale jak się zbierze na odwagę i posłucha przynajmniej powyższej piosenki Kaczmarskiego to coś zrozumie.

@Jasiek 22:01:18

"Luter...

Ten co chciał zreformować dyscyplinę, a stworzył religię, napisał że Bóg, żeby być Bogiem, to wcześniej... nie będę bluźnił"

To są kłamstwa ks. Guza, Karonia i im podobnych, oparte na perfidnej manipulacji tekstem.

"A do księdza profesora, to lepiej uprzejmie, uprzejmie ;-DDD"

Mam zero szacunku do takich duchownych i "profesorów". Jego własny biskup zakazał mu wypowiadania się na te tematy!

@ikulalibal 21:57:41

"Nie mam wątpliwości że jakieś siły wykorzystały autentyczne znużenie Europejczyków papieskimi porządkami..."

To jest bardzo ciekawy i chyba mroczny temat.

Pozdro!

@Jasiek 22:08:24

"To jest bardzo ciekawy i chyba mroczny temat."

Radzę obejrzeć ten film. Zrozumie wtedy Pan, jak ks. Guz łamie przykazanie "Nie będziesz składał fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Nie tylko przeciw Lutrowi, ale także przeciw milionom porządnych luteran.

@Pedant 22:11:37

Dobra, ale jak się ogarnę - teraz koszmar rannej zmiany, potem nocna... Ale do szkopa i wiarołomca ciężko mnie będzie przekonać ;-DDD

@Pedant 22:11:37

"ale także przeciw milionom porządnych luteran."

Nie przesadzałbym - doświadczenia własne ;-)

@ikulalibal 21:57:41

"Nie mam wątpliwości że jakieś siły wykorzystały autentyczne znużenie Europejczyków papieskimi porządkami "

Wiadomo jakie siły, jest cała literatura na ten temat, chociaż mało znana w Polsce. Lutra poparli świeccy władcy, którzy mieli problemy z papieską dominacją. Canossa, Bolesław Śmiały itd ...

Patrz:

spór o inwestyturę

@Jasiek 22:20:19

"Ale do szkopa i wiarołomca ciężko mnie będzie przekonać ;-DDD"

To niech Pan wierzy Karoniowi i ks. Guzowi, albo obejrzy film i wyrobi sobie WŁASNE zdanie.

"Nie przesadzałbym - doświadczenia własne ;-)"

Znam porządnych luteran i porządnych katolików.

@Pedant 22:11:37

// Nie tylko przeciw Lutrowi, ale także przeciw milionom porządnych luteran.//

Zupełnie nie patrzę na tę sprawę z perspektywy religii a wyłącznie geopolityki.Bo przyzna Pedant że "sprawa Lutra" zaowocowała wojną trzydziestoletnią, zaś kończący ją pokój westfalski był ówczesnym "techeranem,jałtą i poczdamem" razem wziętymi."Westfalski podział świata" obowiązywał do 1914 r.

Jaki związek ma poczciwość luterańskich chłopów czy mieszczan z faktem że od czasu reformacji Hiszpania utraciła pozycję mocarstwa a i Francja (najstarsza córa) też zaczęła popadać w coraz to większe tarapaty zakończone Rewolucją.

@ikulalibal 22:26:43

"Zupełnie nie patrzę na tę sprawę z perspektywy religii a wyłącznie geopolityki."

A ja patrzę się na spór między Lutrem i papiestwem z perspektywy religijnej, bo traktuje sprawy religijne poważnie. Taki ze mnie dziwak.

"Bo przyzna Pedant że "sprawa Lutra" zaowocowała wojną trzydziestoletnią"

A wcześniejsza wojna stuletnia była czego owocem? Albo wyprawy krzyżowe?

@Pedant 22:23:20

//Lutra poparli świeccy władcy, którzy mieli problemy z papieską dominacją//

Każdy miał zaś dla niemieckiej arystokracji był to jedyny sposób aby wyrwawszy się spod dominacji papieża zdobyć się na własną politykę.Wojna trzydziestoletnia spowodowała że nie wszystko poszło po ich myśli i Anglia wysunęła się na pierwsze miejsce.Od tego momentu Anglia zajmuje pozycję mocarstwa i kreuje politykę wielu państw np Polski czy (już wówczas trochę nieistniejących) Czech.

W polskiej świadomości fakt ów wogóle nie istnieje.

@ikulalibal 22:36:11

"Każdy miał zaś dla niemieckiej arystokracji był to jedyny sposób aby wyrwawszy się spod dominacji papieża zdobyć się na własną politykę.Wojna trzydziestoletnia spowodowała że nie wszystko poszło po ich myśli i Anglia wysunęła się na pierwsze miejsce."

O ile luteranizm ograniczył się do nakazania lojalności w stosunku do władz świeckich, to w Anglii monarcha stał się głową Kościoła!

@Pedant 22:30:58

//A wcześniejsza wojna stuletnia była czego owocem? Albo wyprawy krzyżowe?//

Ale tamte plagi szcześliwie nas ominęły zaś wojna trzydziestoletnia której odpryskiem był "potop szwedzki" przemieliły nas gruntownie.Po potopie zaczęliśmy się osypywać.Ponoć z tego powodu że cześć szlachty utraciwszy swoje majętności poczęli sprzedawać głosy sejmowe.A kupcy się znaleźli.

@Pedant 22:30:58

"Albo wyprawy krzyżowe?"

To pytanie jest... kompromitacją? ;-DDD

2020-09-07 22:45:43, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Pedant 22:40:35

//O ile luteranizm ograniczył się do nakazania lojalności w stosunku do władz świeckich, to w Anglii monarcha stał się głową Kościoła!//

No to też mówię że tylko Anglicy zebrali śmietankę z reformacji i szybko przerobili to na geopolityczne a potem finansowe, zyski

Ale przecież pana wcale to nie obchodzi,panu wystarczy że raz w roku 31 października, poczciwi ludzie zaintonują Ein feste Burg ist unser Gott!

@Jasiek 22:42:40

"To pytanie jest... kompromitacją?"

Nie zrozumiał Pan. Podałem przykłady na to, że wojny toczyły się i wcześniej. Mogłem podać Wojnę Róż albo jeszcze inna.

Powiem więcej, jeśli by nie było Lutra, nie było by Soboru Trydenckiego, Borgiowe by zrobili dynastię papieską, (tak czynili swoje dzieci kardynałami). Nie byłoby jezuitów ani Piotra Skargi.

Wynalazek druku i oświata doprowadziły by do emancypacji jednostek, innych wybuchów i wojen.

To nie jest tak, że magiczne usunięcie jakichś wydarzeń z przeszłości, zatrzymało by historię.

2020-09-07 22:56:12, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@ikulalibal 22:48:22

"Ale przecież pana wcale to nie obchodzi,panu wystarczy że raz w roku 31 października, poczciwi ludzie zaintonują Ein feste Burg ist unser Gott!"

Geopolityka obchodzi mnie, ale Bóg obchodzi mnie bardziej!

Moje ulubione wykonanie:

https://www.youtube.com/watch?v=jXWRjSIVJdU

Polskie tłumaczenie:

Warownym grodem jest nasz Bóg,

Orężem nam i zbroją.

Wybawia nas od wszelkich trwóg,

Co nas tu niepokoją!

Stary, chytry wróg

Czyha, by nas zmógł;

Swych mocy złych rój

Prowadzi na nas w bój,

Na ziemi któż mu sprosta?

My złego nie zdołamy zmóc,

Nam zginąć wnet by trzeba;

Lecz walczy za nas chrobry Wódz

Anielskich hufców z nieba.

Kto On? - pytasz się,

Jezus On się zwie,

To Chrystus, nasz Pan,

Szatański zburzy plan,

Innego nie masz Boga.

Choć diabłów pełen byłby świat,

Co połknąć by nas chcieli,

My nie boimy się ich zdrad,

Będziemy triumf tu mieli.

Książę ziemi tej

W całej złości swej

Nie szkodzi już nam,

Bo jest skazany sam

Wszechmocnym Boga Słowem.

Niech Słowo wzruszać strzegą się,

Im go nie zawdzięczamy,

Sam Chrystus przy nas z Duchem swym

I z łaski swej darami.

Niech pozbawią źli

Żony, dzieci, czci

Niech biorą, co chcą,

Ich zyski liche są,

Królestwo nam zostanie.

2020-09-07 23:06:04, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Pedant 23:03:01

//Moje ulubione wykonanie:

https://www.youtube.com/watch?v=jXWRjSIVJdU

//

Wstydziłby się pan.Polscy luteranie też mają swoją tradycję.Kto wie,może nawet bardziej monumentalną niż niemieccy.Polscy luteranie których nie nalezy mylić z przybyłymi z USA w XIX w sektami,są na naszej ziemi od początku reformacji i zyło im się zawsze ciężko bo pod nieustającą presją że są Niemcami.Nawet wtedy kiedy ich okrutnie morowano to też nie do końca wiadomo czy ze względów religijnych czy etnicznych podejrzeń.Góra Równica pamięta te odległe czasy kiedy pokrywające ją lasy stały się jedynym miejscem gdzie luteranie zbierali sie na nabożeństwa.W sekrecie rzecz oczywista bo jak w każdym słynącym z tolerancji społeczeństwie ze każdą manifestację religijnej odmienności byli okrutnie traktowani.

Pamiątką po tamtych czasach jest śląskie powiedzenie "twardy jak lutersko wiara spod Cieszyna" co należy rozumieć jak:nieugięty, trwający przy swoim mimo że jest to niebezpieczne.

https://www.youtube.com/watch?v=5igsu87MpA0

@ikulalibal 23:35:53

"Wstydziłby się pan.Polscy luteranie też mają swoją tradycję."

Luter był Niemcem. A czego ja mam się wstydzić? To że podoba mi się ten hymn w niemieckim żarliwym wykonaniu (inne wykonania są zbyt artystyczne)? Bacha i Beethovena też mam się wstydzić, bo Polacy mają Chopina i Moniuszkę?

Proponuje Pan jakąś zaściankowość?

2020-09-08 00:11:42, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Pedant 23:52:39

//To że podoba mi się ten hymn w niemieckim żarliwym wykonaniu//

A co takiego nadzwyczajnego w "Warownym grodem" ? może tylko to że zabytek w dodatku autorstwa samego Lutra.

Jeśli idzie o wrażenie estetyczne to wolę "Za rękę weź mnie Panie"

https://www.youtube.com/watch?v=nwpJ97AMVaA

@ikulalibal 00:17:17

"A co takiego nadzwyczajnego w "Warownym grodem" ? może tylko to że zabytek w dodatku autorstwa samego Lutra.

Jeśli idzie o wrażenie estetyczne to wolę "Za rękę weź mnie Panie"

Podoba mi się wykonanie. Panu podoba się coś innego bardziej. I dobrze.

do bez kropki 01.09.2020

[z blogu sigmy]

"Nie słuchałam Guza, więc się nie wypowiadam."

A kogo, Karonia i Brauna?

"Natomiast czytałam Lutra. Nie tylko katechizm;). No i przez lekturę daje się dr. Luter poznać jako osoba, której chodzi nie o reformę Kościoła, ochronę fok czy klimatu, lecz o to, by jego było na wierzchu, nie ważne czego ów wierzch dotyczy (Kościoła, fok, czy klimatu)."

Nie czytaliście, tylko zmyślacie i powtarzacie fałszywych apologetów.

"On nie dążył do reformy Kościoła, lecz do tego by pokazać, że TO ON MA RACJĘ i jego racja jest najjegsza."

A jaka była ta jego "racja"? Nie macie pojęcią. Czy bez kropki sprzedaje odpuszczenie grzechów? Ile za jeden grzech, można kupić na przyszłość?

"Jak se potem poczytałam klasyków jedyniesłusznych po linii partyjnej, to się okazało, że postawą Luter doskonale tu pasuje:)"

Myślicie, żeście pobożni a tylko nos wam rośnie. Co czytaliście?

"No ojciec chrzestny całego tego marksizmu w jego wielokolorowych odsłonach (jakkolwiek obrazoburczo by to nie brzmiało). Nawiązując do omawianego tu tematu - jak nie spojrzeć - lektury źródłowe rządzą."

Co za bełkot.

//sigma się wystraszył i mnie zbanował//

Ale to ja jestem mistrzem świata :) bo mnie Światowit zbanował profilaktycznie jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji.

@Pedant 22:08:04

Ostatecznie sam Luter sobie zaprzeczył stworzywszy niemal kopię KK. I upaństwawiając religię.

@Pedant 22:23:20

Majątek kościelny im przeszkadzał. Woleli przeprowadzić włąsną reformę i ostatecznie prywatyzację majątków kościelnych. Znacz w myśl zasady, którą później nazwał Lenin: "grab zagrabione".

@Pedant 22:26:21

Ale Luter byl wiarołomcą

@Pedant 22:30:58

Wyprawy krzyżowe nieporównywalne. Zresztą, byy rózne krucjaty. W pierwszej nie było właściwie władców a możni z Lotaryngi, Tuluzy czy Normanowie

@Pedant 22:40:35

W państwach Luterańskich też głową kościoła luterskeigo stawał się władca-"czyj kraj, tego religia".

@ikulalibal 22:48:22

Zgadzam się całkowicie z Twoimi rozważaniami. Religia (luteranizm) to był środek do celu.

@Wican 14:42:39

"Ostatecznie sam Luter sobie zaprzeczył stworzywszy niemal kopię KK."

To nie prawda. Luterańskie zbory są w dużym stopniu autonomiczne, i nie mają imperialnej hierarchii. Mają biskupów, którzy są wybieralni i odwoływalni przez zjazd wiernych. Proszę się douczyć.

"I upaństwawiając religię."

Do pewnego stopnia. Znaczy się, w sprawach nie związanych z wiarą popierają świeckie władze. Nie mają ambicji politycznych więc nie wchodzą sobie w drogę.

Religia została upaństwowiona w Anglii - gdzie głową Kościóła Anglikańskiego jest królowa, zaś na straży dogmatów stoi parlament.

@Wican 14:44:17

"Majątek kościelny im przeszkadzał. Woleli przeprowadzić włąsną reformę i ostatecznie prywatyzację majątków kościelnych. Znacz w myśl zasady, którą później nazwał Lenin: "grab zagrabione"."

Znowu pomyliło się Panu z Anglią. Pastorzy i zbory nie mają znaczących majątków. Żyją skromnie. Państwo w krajach luterańskich ma szeroko rozbudowany system socjalny i na to są przeznaczane zasoby.

@Pedant 14:52:13

Stworzyli kopie, acz nie taką identyczną. Dlatego łatwo się ideologicznie "zlewaczyli" Luter rzekomo odrzucił kapłaństwo, a powstała struktura.Nieważny jest sposób wyboru. W KK byly różne etapy i róznie wybierano biskupów. Luteranie też mają jakis episkopat chyba. I kto ma się douczyć?

W Szwecji i Norwegii władcy też bywali głowami kościołów

@Pedant 14:56:17

Teraz to moze i tak. Ale wcześniej dokonano skoku na majatek kościelny. A że teraz skromnie? Sami sa sobie winni zgadzając się na upaństwowienie. A laicyzujące się państwa maja gdzieś religie. Może poza terenem pod budowę synagogi lub meczetu?

Bywałem u pewnego pastora w Danii, znam luterach z Gorzowa i ich gości. Sami pozwolili na upaństwowienie swojego wyznania-"czyj kraj, tego religia". i teraz ponoszą konsekwencje. coraz mniej wiernych, państwa mają ich gdzieś. Letnich wyznawców się nie poważa ani się nie czuje przed nimi respektu

@Wican 14:44:32

"Ale Luter byl wiarołomcą"

Wiarołomcą był Papież Aleksander VI, który toczył wojny, syna uczynił kardynałem (miał kochanki i wiele dzieci), tolerował domy publiczne dla duchowieństwa itd ... Taki dwór papieski widział Luter gdy pojechał do Rzymu z pielgrzymką. Luter był skrajnie żarliwym zakonnikiem (augustianinem), którego to wszystko gorszyło.

@Wican 15:01:42

"Stworzyli kopie, acz nie taką identyczną. Dlatego łatwo się ideologicznie "zlewaczyli" Luter rzekomo odrzucił kapłaństwo, a powstała struktura.Nieważny jest sposób wyboru. "

Struktury są wszędzie, nawet wśrod filatelistów, wędkarzy i zwolenników esperanto. Ale nie ma tu żadnego porównania ze zcentralizowanym Państwem Kościelnym.

@Wican 15:05:01

"Sami sa sobie winni zgadzając się na upaństwowienie. "

Nie widzę tutaj żadnej winy, gdy cały kraj przeszedł na luteranizm (włącznie z duchowieństwem), rozległe majątki Kościoła Katolickiego zostały upaństwowione bo tam już go nie było. Naturalna kolej rzeczy.

@

ILE JEST CZŁOWIEKA W CZŁOWIEKU?

https://www.youtube.com/watch?v=JzwhZ1AYrFo

"Luter sprzeciwił się nadużyciom papiestwa sprzedającego odpuszczenie grzechów za pieniądze,"

= serio? sprzedaz odpustow to bylo bardzo lokalne i ograniczone w czasie naduzycie i to nie ono bylo powodem buntu Lutra.

2020-09-09 06:58:30, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@MacGregor 23:28:38

""Luter sprzeciwił się nadużyciom papiestwa sprzedającego odpuszczenie grzechów za pieniądze,"

= serio?"

Sprzeciwił się czy nie?

"sprzedaz odpustow to bylo bardzo lokalne i ograniczone w czasie naduzycie i to nie ono bylo powodem buntu Lutra."

W naszych czasach sprzedaż odpustów jest lokalna i ograniczona, ale

co to ma do rzeczy?

Doktryna odpustów jest toksyczną herezją, połączaną z paroma innymi herezjami zgubnymi dla duszy.

@Pedant 08:47:17

"Com napisał, napisałem." Prawdę. Aczkolwiek w uproszczeniu. Nie chce mi się wracać do tamtej lektury i podawać cytatów. Kto czyta, nie błądzi. Zachęcam do lektury. Prawda wyzwala.

@Wican 14:42:39

Bingo.

@Wican 15:01:42

Powiem więcej. Nie wiem jak Szwecja, ale Norwegia do dziś jest państwem wyznaniowym. Tj. np. zbory (kościoły?) i pastorzy są opłacani a z podatków jak urzędnicy państwowi, fisza ( a już na pewno król) musi być protestantem (katolik/buddysta/pastafarianin) nie może sprawować funkcji państwowych wyżej czegoś tam itd.

@bez kropki 22:43:48

"Nie wiem jak Szwecja, ale Norwegia do dziś jest państwem wyznaniowym."

Czym to się różni od Polski przedrobiorowej, albo od innych krajów katolickich czy prawosławnych? Sekularyzacja nastąpiła w XX wieku, jak spadła religijność. Nie ma to nic wspólnego z różnicami między tymi wyznaniami.

Wracając do sedna. Grzechów nie da się odpuszczać za pieniądze, jest to przekręt i herezja. Proszę nie odwracać uwagi takimi wybiegami.

@Pedant 22:54:43

To nie wybieg. Toż odpowiedź do jednego z internatutów (nie do Waści).

Ale skoro już rozmawiamy: co z Lutra Waść przeczytał? Samego Lutra, nie opracowań.

@bez kropki 23:02:49

"To nie wybieg. Toż odpowiedź do jednego z internatutów (nie do Waści)."

Czytała Pani warunek umieszczony u samej góry? Trzymania się tematu.

"Ale skoro już rozmawiamy: co z Lutra Waść przeczytał? Samego Lutra, nie opracowań."

Czytałem jedno i drugie, na tyle aby zrozumieć o co toczył się spór. Nie o to czy w danym kraju ma być religia państwowa, tylko o to czy grzechy można odpuszczać za pieniądze, i czy hierachia może nauczać sprzecznie z Pismem Świetym. Potem doszły kwestie, jak się spór zaostrzył, czy Kościół ma prawo mieć władzę polityczną i czy biskup miasta w którym był Św. Piotr był 15 wieków wcześniej, jest jakby reinkarnacją Apostoła, jest nieomylny, że najważniejsze dla chrześcijanina jest bycie ślepo posłusznym papieżowi.

Lutra rozumiem na tyle aby wiedzieć, że ks. Guz imputując jemu, że twierdził "Bóg najpierw musi się stać Diabłem", zwodzi ludzi. Dlatego odnośny biskup i fakultet KULu zakazali ks. Guzowi wypowiadać się w temacie.

https://chnnews.pl/polska/item/4193-zweryfikowano-slowa-ks-guza-w-sprawie-lutra.html

2020-09-09 23:45:50, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2020-09-09 23:47:22, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Pedant 23:32:24

"Lutra rozumiem na tyle aby wiedzieć, że ks. Guz imputując jemu, że twierdził "Bóg najpierw musi się stać Diabłem", zwodzi ludzi.

Dodam jeszczę, jest to całkiem prawdopodobne, że to późniejsi luteranie wstawili w nawiasach uwagę (w oczach przewrotnego rozumu) aby uniknąć błednego rozumienia zwrotu.

Luter pisał setki testów, i wygłaszał niezliczoną ilość kazań, ukraszonych kwiecistymi porównaniami i ryzykownymi metaforami w stylu swojej epoki.

Aby wyrwać kilka słów z kontekstu, i w ten sposób budować podsumowanie luteranizmu, trzeba być albo głupcem albo oszustem.